Форсунки 4M41

Модераторы: SNOOPER, Nbf, BAlex, Romik, алексей - Маленький Мук, drcham, DenVer, Алекс

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 14 фев 2020, 16:01

С такой методой не знаком, пока. Основной впрыск первый, второй, это подвпрыск. Если первый дает нормальную отсечку и распыление, проблем не бывает. Сколь ко бы там впрысков/подвпрысков небыло, система механическая. Почувствовать различия очень и очень сложно, почти невозможно. Если и можно что-то увидеть, то только приборно и на моторном стенде. Не Вы, не Ваш мотор, этого не увидите.....


С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
.kkursor
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 09:37
Двигатель:: 4M41 VRZ
Мой автомобиль(и):: тыр-тыр 16 дыр
Откуда: Москвачкала
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 36 раз

Форсунки 4M41

Сообщение .kkursor » 14 фев 2020, 18:26

Dizel Man писал(а):Основной впрыск первый, второй, это подвпрыск.
Я просто оставлю это здесь
Изображение
А давайте на *ты*, а? А то все серьёзные такие, я не могу. Фу такими быть!

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 14 фев 2020, 19:48

Вы дайте весь текст с рисунком конструкции форсунки, всем будет полезно....
Последний раз редактировалось Dizel Man 14 фев 2020, 22:51, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
.kkursor
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 09:37
Двигатель:: 4M41 VRZ
Мой автомобиль(и):: тыр-тыр 16 дыр
Откуда: Москвачкала
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 36 раз

Форсунки 4M41

Сообщение .kkursor » 14 фев 2020, 19:56

Изображение
А давайте на *ты*, а? А то все серьёзные такие, я не могу. Фу такими быть!

Аватара пользователя
Злыдня
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 12:52
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Паджеро 3, Турбодизель дыр-дыр-дыр
Откуда: Новополоцк
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 131 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Злыдня » 15 фев 2020, 00:42

Весть текст - это девять страниц. С описанием принципа действия, конструкции и процедур по обслуживанию/настройке. Вряд ли кто из рядовых владельцев станет читать и вникать.
Я несколько лет назад просчитывал, описанная в этой главе оснастка из 12 позиций стоит под две тысячи евро, проще отправить клиента покупать четыре новые форсунки за 200 баксов, чем вкладываться в гаечки по 80 евро и морочиться с чисткой/настройкой. Ибо полноценная настройка - это не только первая ступень предварительного впрыска, но и отдельная, полноценная отстройка второго, основного впрыска. У нас в РБ есть товарищи, которые с пеной у рта доказывают, что мол, достаточно отстроить предвпрыск, а вторая ступень впрыска сама подтянется, т.к. "жёстко завязана на первую", я их уже и не переубеждаю, надоело. Просто прошу передать трубку владельцу машины и дальше общаюсь только с ним.
Сижу, никого не трогаю, починяю примус ©.
Починка примусов системы Zexel VRZ в Беларуси. +375 33 696-40-10 (Viber, WhatsApp).

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 15 фев 2020, 01:19

А Вы "вкладываетесь в гаечки по 80 евро" или "отправляете"? :)
С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
.kkursor
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 09:37
Двигатель:: 4M41 VRZ
Мой автомобиль(и):: тыр-тыр 16 дыр
Откуда: Москвачкала
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 36 раз

Форсунки 4M41

Сообщение .kkursor » 15 фев 2020, 06:22

>проще отправить клиента покупать четыре новые форсунки за 200 баксов
Это же Китай, ну. Нужно ремонтировать пробежавшую полмиллиона родную, ты ничего не понимаешь.
Ну, или делать вид, что ремонтировать.
А давайте на *ты*, а? А то все серьёзные такие, я не могу. Фу такими быть!

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 15 фев 2020, 09:29

А Вы как считаете, делать или покупать? Для многих, бюджет процесса является решающим...
С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
.kkursor
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 09:37
Двигатель:: 4M41 VRZ
Мой автомобиль(и):: тыр-тыр 16 дыр
Откуда: Москвачкала
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 36 раз

Форсунки 4M41

Сообщение .kkursor » 15 фев 2020, 12:00

Я для себя решил, что комплект "китайских" зекселовских новых форсунок будет работать лучше, чем абы кем и абы как собранные. Смысла связываться с их ремонтом вообще нету никакого, потому что распылитель стоит почти столько же, сколько форсунка в сборе, которая будет гарантированно работать лучше.
А давайте на *ты*, а? А то все серьёзные такие, я не могу. Фу такими быть!

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 15 фев 2020, 12:52

Вопрос только в качестве металла. Когда форсунка подлежит ремонту, из сомнительного качества деталей, только распылитель. Когда меняется, то все железо, включая задающие давление пружины. Тут выбирать потребителю...
С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
.kkursor
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 09:37
Двигатель:: 4M41 VRZ
Мой автомобиль(и):: тыр-тыр 16 дыр
Откуда: Москвачкала
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 36 раз

Форсунки 4M41

Сообщение .kkursor » 15 фев 2020, 14:21

Я думаю, что прямота рук собирающего вносит больший корректив в работу форсунки, чем качество металла. ¯\_(ツ)_/¯
А давайте на *ты*, а? А то все серьёзные такие, я не могу. Фу такими быть!

Аватара пользователя
SNOOPER
Модератор
Сообщения: 45418
Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
Двигатель:: 4D56
Мой автомобиль(и):: NewMPS
Откуда: 78
Откуда: Spb
Благодарил (а): 710 раз
Поблагодарили: 2851 раз

Форсунки 4M41

Сообщение SNOOPER » 15 фев 2020, 14:46

Dizel Man писал(а): Вопрос только в качестве металла. Когда форсунка подлежит ремонту, из сомнительного качества деталей, только распылитель. Когда меняется, то все железо, включая задающие давление пружины. Тут выбирать потребителю...
Естественно.
НО в данный момент времени, весь металл и задающий в том числе изготавливается в Китае. В большинстве случаев.
И заводская сборка будет предпочтительней, тем более если не сильно представляешь что и зачем сделано.

Аватара пользователя
Злыдня
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 12:52
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Паджеро 3, Турбодизель дыр-дыр-дыр
Откуда: Новополоцк
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 131 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Злыдня » 15 фев 2020, 19:28

Dizel Man писал(а): А Вы "вкладываетесь в гаечки по 80 евро" или "отправляете"?
Всегда советую покупать новые, а не ремонтировать старые. Новая $55, ремонт старой - от $60 (замена распылителя нонейм + настройка первой ступени впрыска на 190). С моей т.з. это не ремонт, а надувательство. Всё, кто внял моему совету, довольны результатом. Ну и соответственно, я доволен.
Что до оснастки - это не есть нечто архисложное. Будь у меня время и желание, давно бы сделал чертежи и заказал все позиции на местном высокоточном производстве из того же титана, обошлось бы на порядок дешевле. Но зачем мне это? Кто будет платить за ремонт и настройку форсунок хотя бы половину стоимости новых?.. Поэтому - да, "отправляю".
Сижу, никого не трогаю, починяю примус ©.
Починка примусов системы Zexel VRZ в Беларуси. +375 33 696-40-10 (Viber, WhatsApp).

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 15 фев 2020, 22:00

Я проверил все форсунки на стенде (первую и вторую ступень), первая ступень у всех форсунок примерно одинаковая (от 17 до 19 очков), а вторая ступень разная (на 1 форсунки -28 МПа. На второй и третьей - 26. На четвертой - 29). Новая форсунка показала : первая ступень -19 МПа, вторая ступень - 24 МПа. "Мастера" говорят что разница открытия форсунок не должна превышать 2 очка. Или то, что все форсунки открываются при разном давление значения не имеет?
Тогда, может, прокоментируете....
С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
Злыдня
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 12:52
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Паджеро 3, Турбодизель дыр-дыр-дыр
Откуда: Новополоцк
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 131 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Злыдня » 16 фев 2020, 11:34

Давление открытия первой ступени впрыска - 17,6-18,58МПа, второй - 22,6-23,6МПа. Данных о классе точности стенда, на котором производились измерения, нет. Также нет данных о том, по какому тест-плану производилась диагностика форсунок. Скорее всего - ни по какому. Тупо давили качалкой, сделанной из гидравлического домкрата, глядя, при каком давлении будут открываться клапана первой и второй ступени.
Судя по тому, что "мастера" не в курсе правильных значений давления открытия, можно предположить,что они также не знакомы с конструкцией этих форсунок и минимально возможного шага настройки давления (0,296МПа для первой ступени и 0,108МПа для второй ступени), иначе цифры замеров были бы не в "очках", а в мегапаскалях и хотя бы с десятыми долями (не говоря о сотых).
Принимая во внимание невежество "мастеров" в отношении этих конкретных форсунок, а также низкую точность их замеров, можно смело говорить о том, что цифры, которые они намерили по новой форсунке, укладываются в номинальные значения. Другими словами, с новой форсункой всё в порядке. По крайней мере, в статике она работает правильно.
Что касается форсунок старых, то даже по результатам примитивных замеров видно, что все они сильно "позднят" с основным впрыском. Особенно первый и четвёртый цилиндр. Ослабление пружин привело бы к раннему открытию, так что, скорее всего, грязь и закоксованность. В виду того, что отремонтировать и правильно настроить эти форсунки никто не сможет, логичнее поменять все четыре на новые и не ездить больше к этим "мастерам".
Вообще, моё мнение таково: правильная диагностика этих форсунок возможна только на стенде, который позволит измерить и оценить следующие параметры:
1. Гидроплотность. Распылитель должен оставаться сухим вплоть до достижения нижней границы диапазона давления открытия первой ступени.
2. Факел распыла. Без комментариев, он должен быть правильной формы.
3. Сравнительная производительность. Мерные колбы, одинаковая подача, сравнение объёмов, вылитых форсунками за определённое время.
4. Давление открытия первой ступени.
5. Давление открытия второй ступени.
И самое главное: параметры по пунктам 4 и 5 хороший стенд (я видел только от Launch) умеет измерять не только в статике, но и имитируя работу двигателя на различных оборотах и с нагрузкой, либо без неё. Результат выводится в виде таблицы; по результату анализа таблицы можно делать выводы о работоспособности той или иной форсунки.
Работоспособная форсунка держит требуемые давления открытия клапанов на всех режимах с очень небольшими отклонениями. В то же время проблемная форсунка, правильно работающая на холостом ходу без нагрузки, при увеличении оборотов и нагрузки начинает "чудить": Клапана первой и второй ступеней впрыска начинают открываться то раньше, то позже, что естетственно, не улучшает характеристик двигателя.
Я допускаю, что такую форсунку можно "оживить", разобрав её, вычистив и отрегулировав давление обеих ступеней впрыска, при необходимости заменив распылитель. Но назовите мне хотя бы одно место на постсоветском пространстве, где эту работу делают квалифицированно, качественно и по цене, не превышающей стоимости новой форсунки. Лично мне такие места неизвестны.
Есть литература, есть номинальные размеры регулировочных шайб для обеих супеней впрыска. Включив голову, можно изготовить всю необходимую оснастку, но это непроизводительная трата времени и денег. Ремонт и настройка этих форсунок нерентабельны.
Это более детальное обяснение того, почему я при малейшем подозрении на плохую работу форсунок сначала мою их Виннсом, а потом, если это не даёт результата, отправляю человека покупать новые.
Устроит Вас такой комментарий?
Сижу, никого не трогаю, починяю примус ©.
Починка примусов системы Zexel VRZ в Беларуси. +375 33 696-40-10 (Viber, WhatsApp).

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 16 фев 2020, 12:05

Давление открытия первой ступени впрыска - 17,6-18,58МПа, второй - 22,6-23,6МПа. Данных о классе точности стенда, на котором производились измерения, нет. Также нет данных о том, по какому тест-плану производилась диагностика форсунок. Скорее всего - ни по какому. Тупо давили качалкой, сделанной из гидравлического домкрата, глядя, при каком давлении будут открываться клапана первой и второй ступени.
А у Вас имеется именно "тестплан" на механическую форсунку именно П_3 с допусками? Выложите пожалуйста...
Работоспособная форсунка держит требуемые давления открытия клапанов на всех режимах с очень небольшими отклонениями. В то же время проблемная форсунка, правильно работающая на холостом ходу без нагрузки, при увеличении оборотов и нагрузки начинает "чудить": Клапана первой и второй ступеней впрыска начинают открываться то раньше, то позже, что естетственно, не улучшает характеристик двигателя.
Я допускаю, что такую форсунку можно "оживить", разобрав её, вычистив и отрегулировав давление обеих ступеней впрыска, при необходимости заменив распылитель.
А чем, по Вашему, отличается работа форсунки без нагрузки и под нагрузкой? И в следствии чего она должна начать чудить при ее увеличении?
С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
.kkursor
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 09:37
Двигатель:: 4M41 VRZ
Мой автомобиль(и):: тыр-тыр 16 дыр
Откуда: Москвачкала
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 36 раз

Форсунки 4M41

Сообщение .kkursor » 16 фев 2020, 14:11

Dizel Man писал(а):А у Вас имеется именно "тестплан" на механическую форсунку именно П_3 с допусками? Выложите пожалуйста...
смотреть снизу вверх
Вложения
Screenshot_20200216_140907.png
Screenshot_20200216_140852.png
Screenshot_20200216_140839.png
Screenshot_20200216_140820.png
Screenshot_20200216_140805.png
Screenshot_20200216_140752.png
Screenshot_20200216_140737.png
Screenshot_20200216_140721.png
f1.png
А давайте на *ты*, а? А то все серьёзные такие, я не могу. Фу такими быть!

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 16 фев 2020, 14:38

Это не тестплан, а метода тестирования и ремонта...
С уважением, Сергей.

Аватара пользователя
Злыдня
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 12:52
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Паджеро 3, Турбодизель дыр-дыр-дыр
Откуда: Новополоцк
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 131 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Злыдня » 16 фев 2020, 20:52

Dizel Man писал(а): А у Вас имеется именно "тестплан" на механическую форсунку именно П_3 с допусками? Выложите пожалуйста...
Тест-плана ни на какие форсунки у меня нет и быть не может по той простой причине, что у меня нет стенда для проверки форсунок.
Если бы даже и был, Вы серьёзно думаете, что я вот так вот просто выложил бы его на всеобщее обозрение, по первому требованию?.. Не мне Вам объяснять, откуда они берутся и выкладываются ли на общих форумах.
Кроме того, понятие "тест-план" подразумевает некий набор команд для стенда, индивидуальный для каждого производителя и моделей форсунок и в принципе, имеет отношение в основном к форсункам коммон-рейл. К механическим форсункам время отклика не привяжешь, нет в них чему откликаться. Я сильно сомневаюсь, что для форсунок 4М41 '00-'07 эти тест планы от БОШ или Зексель вообще существуют. Хотя, кто его знает...
Но.
Для механических форсунок некое подобие тест-плана можно сляпать вручную, по-быстрому, без особых изысков. Стенд, на который я возил форсунки на тест, позволял это сделать. Результатом была табличка, которую, естественно, я давным-давно просохатил, но выглядела она приблизительно вот так (но там ещё были данные по температуре топлива и возможно, что-то ещё, я не обратил внимания):
Тест форсунок.jpg
Это, конечно, набросок цифр, взятых просто для примера, но если бы мне выдали эту таблицу после теста, я бы с уверенностью сказал, что первая форсунка загрязнена, в третьей ослабли пружины клапанов обеих ступеней впрыска, а вторая и четвёртая в полном порядке.
Dizel Man писал(а): А чем, по Вашему, отличается работа форсунки без нагрузки и под нагрузкой?
Видимо, чем-то отличается, если стенд моделирует работу как без нагрузки, так и с ней.
Dizel Man писал(а): И в следствии чего она должна начать чудить при ее увеличении?
Факт остаётся фактом - на разных оборотах, с возникновением смоделированной нагрузки или с её снятием, значения давления открытия начинают смещаться в обе стороны.
Сижу, никого не трогаю, починяю примус ©.
Починка примусов системы Zexel VRZ в Беларуси. +375 33 696-40-10 (Viber, WhatsApp).

Аватара пользователя
Dizel Man
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 13:23
Двигатель:: 4М41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero 3, TLC-60, TLC-78, IFA W50
Откуда: МО, Мытищи
Откуда: Мытищи МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 167 раз

Форсунки 4M41

Сообщение Dizel Man » 16 фев 2020, 22:03

Кроме того, понятие "тест-план" подразумевает некий набор команд для стенда, индивидуальный для каждого производителя и моделей форсунок и в принципе, имеет отношение в основном к форсункам коммон-рейл.
Вот на этом и заканчивается вся теория и практика "коррекции". На том, думаю, и закончим флуд на эту тему... :*DRINK*:
Видимо, чем-то отличается, если стенд моделирует работу как без нагрузки, так и с ней.
Ничего там смоделировать невозможно. Если только втюхать на уровне предположений красивую картинку. Все процессы привязаны к теории гидравлики. Что вдули, то и выдули. Жидкость есть субстанция условно не сжимаемая. Если гидравлические клапана исправны и утечек не имеют, чудить нечему. Если форсунка исправно отрабатывает клапанами на ХХ, то и при "увеличении нагрузки" тоже будет штатно отрабатывать... :)
С уважением, Сергей.

Ответить

Вернуться в «4М41 и его модификации»