Плохо заводится

Greengo · Сообщение **Greengo** » 16 янв 2009, 13:36

Добрый день!

Проблема следующая -

Имею откапиталенный еще в прошлом году двигатель 4D56T с ТНВД без автомата прогрева,система накаливания SQG. Все лето и осень заводился без проблем, что на холодную что на горячую взрывом .
С наступлением холодов -5 и т.д. появились проблемы в заводке.
Завожу так: жду отщелкивания первого реле нагрева свечей, кручу стартером, слышно что движок схватывается, отпускаю ключ, глохнет. И так раз 8. Работать он начинает только тогда, когда долго не отпускаешь ключ, при уже заведенном двигателе. Когда заведется едет напряжение со второго реле накливания 6.1-6.2 В в течении 15-20 секунд.
Что было сделано.Был перебран тнвд, заменены две втулки, сальник, проверен на стенде - все ОК. Зажигание выставил по микрометру 7 градусов, но на слух работает жестко. Запитал от бутылки, в шланге подачи и в обратке пузырей нет. Форсунки меняны тысяч 15 назад. Метки совпадают.
Пробовал вывесить все свечи на планке и посмотреть что будет при повороте ключа зажигания. Одна свеча раскалилась с кончика, а три с основания, но все до красноты. Потом реле отщекнулось. Сразу же повернув ключ еще раз, реле быстро отщелкнулось не дав свечам накалится вновь до красноты. Какя-то странность есть, но если отталкиваться от сопротивления свечей, 0.2-0.3Ом, то какбы все нормально. Блок накаливания разбирал, с виду целый потеков от электролита кондеров не наблюдается.
В общем идей о причине проблемы у меня больше нет, машина уже осточертела, может вы что нить подскажите. Единственно что еще не мерил это компрессию.

С уважением Вадим.

gena · Сообщение **gena** » 16 янв 2009, 13:54

Меняй свечи. Свеча должна накаливатся с кончика до основания,и если хотя бы одна свеча будет накаливатся с основания будут проблемы с заводкой,а у тебя три.

Greengo · Сообщение **Greengo** » 16 янв 2009, 15:37

gena писал(а):Меняй свечи. Свеча должна накаливатся с кончика до основания,и если хотя бы одна свеча будет накаливатся с основания будут проблемы с заводкой,а у тебя три.

Спасибо, заказал уже две свечи на пробу.
Насколько я понял они должны греться как на этой картинке, вторая сверху http://www.forum.sorento.kia-club.ru/vi ... =16&t=2650

AntonR · Сообщение **AntonR** » 16 янв 2009, 17:19

Запитавшись от бутылки ты проверил ТНВД. Проверь топливную систему в целом на предмет завоздушивания и прохождения топлива через фильтр. Тот факт что свечи в итоге все же раскаляются скорей всего виновники не они. Солярка зимняя? Стартер как крутит, энергично? По поводу компресии начни с того что попробуй на заведённом двигле вытащить масляный щюп, но по совету форумчан при оч плохой компресии это делать нужно осторожно что-бы не оказаться по уши в масле.

Да, чуть не забыл, воздушный фильтр тоже проверь.

dema · Сообщение **dema** » 16 янв 2009, 21:26

Интересно а компресия какая ?

Goggi · Сообщение **Goggi** » 17 янв 2009, 07:00

Greengo, у меня точно такая же проблема, как и ты описал. Но я решаю её установкой 2х аккумов по 90. Сейчас заказал свечи НГК марка Y-115 R-1, по совету форумчан. Стоят свечи тоже на 6,2 В, но с какого то другого авто, вроде с шариота но точно не уверен. Так вчера померял расстояние нагревающегося электрода от седла посадки до конца свечи - 17,5 мм, когда должно быть 22,5 мм. Думаю, что как раз то расстояние, считай 5 мм недоходит до положенного. Тебе надо компрессию проверить и разность по цилиндрам посмотреть, если в норме и воздуха говоришь у тебя нет, то однозначно свечи. Лучше конечно оригинал.

kolchugin · Сообщение **kolchugin** » 17 янв 2009, 20:06

Посмотри какая у тебя система облегчения пуска.
Самая худшая из всех, это система «Super Quick Glow» система с двумя реле.
Если в книге описание почитаешь, сам поймешь почему.
При такой системе первоначальный-быстрый прогрев свечей длится 2-3 секунды, а потом реле отщелкивается и нужно крутить стартером, тогда включается второе реле и продолжает подогревать свечи, чем дольше ты крутишь движок, тем больше они прогреваются. Вот тебе и затрудненный запуск.
Вот к примеру в системе «Auto Glow” первоначальный-быстрый прогрев свечей длится 30-60 секунд. Естественно что за такое время свечи полностью прогреются и будут красными.
В системе «Self-Regulating Glow” первоначальный-быстрый прогрев свечей длится 4-8 секунд с керамическими свечами, и 8-11 секунд с металлическими.
Ради спортивного интереса можешь взять новую свечу, подключить ее одну к аккумулятору и засечь время, в течении которого она раскалится как положено. Как у тебя на рисунке. Я сам пробовал свечи NGK Y-115T1 подключил, засек время. Для полного прогрева ей необходимо 25-30 секунд. Как ты думаешь, какие будут свечи после 2-4 секунд прогрева с системой «Super Quick Glow». Правильно, холодные, и недостаточно прогретые для устойчивого запуска. Вот и получается, что с этой системой облегчения пуска, движок в морозы очень трудно запустить. (получается запуск вдогонку, именно так как ты описал) А если и пустить получается, то его тресет и долго колбасит. Покупка новых свечей накаливания может не помочь. Тебе же не дадут в магазине пачку свечей, чтобы ты сидел, подключал их к аккумулятору и проверял за какое время они прогреются? Не дадут, а все что ты закажешь, тем более пару свечей, не факт что их время накала будет близким к твоему. Поэтому как вариант, это вывести кнопку на панель приборов, которая будет подключать питание на обмотку реле №1. Ей будешь пользоваться в морозы ниже -5 градусов. Таким образом, ты сначала будешь включать зажигание, через 2-4 секунды реле №1 отключится, тогда уже в ручную нажимаешь кнопку, подаешь питание на реле и ждешь секунд 5-10. Получишь хорошо прогретые свечи. Отпускаешь кнопку. Можешь заводиться. Вот тебе и будет устойчивый пуск. Для того чтобы видеть сам процесс работы можно на панель приборов в заглушку выключателя поставить несколько светодиодов Al-307 разного цвета. Как я к примеру себе сделал. Последовательно каждому светодиоду подключаешь сопротивление 2-2,7 К Ом. сажаешь катодами светодиоды на массу, а анодами подключаешь к цепи которую хочешь контролировать. Я например себе сделал так. Первый светодиод "Красный" подключен к шине свечей накаливания. Второй светодиод "Зеленый" подключен к обмотке реле №1, третий светодиод "желтый" подключен к обмотке реле №2 свечей накаливания. Четвертый подготовил для контроля нагрева топливного фильтра, но пока он у меня не работает, поэтому цепь свободна.
Таким образом при включении зажигания у меня включается реле №1 я вижу 2 горящих светодиода "Красный" и "Зеленый" точно вижу что реле включилось и на свечи пошел прогрев, если сильный мороз то после отключения реле №1 жму кнопку и прогреваю свечи дальше, после прогрева кручу стартером запускаюсь, вижу опять два светодионда "красный" и "желтый" значит второе реле подключилось и на свечи на шине тоже напруга есть. Так что весь контроль за нагревом прямо перед глазами. Все это актуально с системой «Super Quick Glow», потому как у нее нет никаких ламп свечей прогрева на панели приборов. На систему облегчения пуска светодиоды никакого влияния не оказывают, потому как через них идет очень малый ток, плюс сопротивление самой цепи достаточно высокое по сравнению с цепью свечей накаливания.
У меня сейчас стоят свечи оригинал Мицубиси, но запуск затрудненный если кнопкой не пользоваться и свечи не догревать. Тоже и форсунки мучал, распылители менял, отстраивал давление впрыска, угол опережения впрыска, не помогло. при минус 15-ти без кнопки догрева можно и не пытаться, не заведешь. У меня компрессия в норме, мерил.

Помор · Сообщение **Помор** » 18 янв 2009, 00:35

Не совсем так про «Super Quick Glow» - там сначала подается 12в на несколько секунд,за это время свечи раскаляются(должны),затем отключаеся одно реле и на свечах остается 6в,которые отключатся после достижения определенной температуры ОЖ в головке.Т.е.повернул ключ,свечи греются(не зря называется Super Quick),отщелкивается первое реле,заводишь,и через некоторое время отщелкивается второе реле.У Гринго все так и работает,значит,проблема не в реле,надо проверить свечи.

Николай

Помор SQGS - после пуска прекращает работу четко через 30 сек. Если в эти 30 сек свечи "перегреваются", то их на неск секунд отключает, а потом опять греет.

Помор · Сообщение **Помор** » 18 янв 2009, 01:06

Николай,я читал про 50 градусов,и замечал на своей разное время отключения в зависимости,скорее всего,от температуры окр.среды.
Может,и здесь различные принципы управления задействованы,японцы народ творческий

.

Goggi · Сообщение **Goggi** » 18 янв 2009, 12:07

Все таки Николай прав, у меня тоже именно так 30 сек и все, дальше не греет. А кольчугина не пойму лишь по факту того, что догревать секунд 5-10 6-ти вольтовые свечи после того, что система еще их нагрела, так можно их запросто спалить. Вот думаю, как вариант, предложенный колчугиным, реально работать может при системе SQG так установка 12-ти вольтовых свечей и разогрев их этой же его кнопкой в течении 30-60 секунд. Так и свечи целые останутся и вручную регулировка времени разогрева свечей - маневры для творчества.

Помор · Сообщение **Помор** » 18 янв 2009, 12:57

По-моему,если система подогрева работает нормально,то установка дополнительного оборудования,увеличивающего риск аварийности системы,не оправдывается простотой решения.Логичнее найти неисправность.Где-то уже упоминали спаленные кнопки и цепи.К тому же,на примере Гогги,стоимость доп.аккумулятора врядли ниже стоимости выявления и устранения проблемы.
Гогги писал - установка 12-ти вольтовых свечей и разогрев их этой же его кнопкой в течении 30-60 секунд. Так и свечи целые останутся и вручную регулировка времени разогрева свечей - маневры для творчеств
Неконтролируемое творчество причина многих проблем.

Goggi · Сообщение **Goggi** » 18 янв 2009, 17:54

Помор писал(а):К тому же,на примере Гогги,стоимость доп.аккумулятора врядли ниже стоимости выявления и устранения проблемы.
Гогги писал - установка 12-ти вольтовых свечей и разогрев их этой же его кнопкой в течении 30-60 секунд. Так и свечи целые останутся и вручную регулировка времени разогрева свечей - маневры для творчеств
Неконтролируемое творчество причина многих проблем.

Я конечно же не сторонник такого подхода. Я предлагал выход из положения товарисчу Гринго на основе творчества товарисча Кольчугина. Сам я конечно же сторонник исправных девайсов нашего любимого автомобиля Митсубиши Паджеро. А аккумулятор я купил по причине перезарядки и выкипания воды на предыдущем тоже 90м аккуме. Кстати воды то я долил, все норм, но не рискнул в зиму на таком аккуме войти. Пришлось исчо один покупать 90й. Сейчас под капотом 2 шт. 90х.

Помор · Сообщение **Помор** » 18 янв 2009, 18:33

Николай писал(а):Помор SQGS - после пуска прекращает работу четко через 30 сек. Если в эти 30 сек свечи "перегреваются", то их на неск секунд отключает, а потом опять греет.

Перепроверю любопытства ради.

kolchugin · Сообщение **kolchugin** » 18 янв 2009, 21:32

Я не ставил целью агитировать всех ставить дополнительную кнопку для прогрева свечей. И уж тем более не советую никому ничего, просто говорю как я выхожу из такой ситуации.
Как тут читал когда-то о свечах в интернете была хорошая статейка. Там хорошее высказывание было:"Нет одинакого хороших свечей, могут быть одинакого плохие свечи". А вот чтобы были все 4 свечи мотора одинакого хорошими, это вряд-ли. Кнопку даже если и ставить, то давить на нее тоже нужно осознанно. Первоначально нужно снять все 4 свечи, засечь время полного прогрева каждой, и прогревать свечи до времени прогрева самой худшей и не больше, чтобы не спалить свечи. Кнопка не нужна конечно тем, у кого этих свечей штук 20 и он может выбрать из 20-ти 4 свечи с одинаковым временем их прогрева. Но я не думаю, что тут в форуме есть владельцы магазинов, чтобы самим выбрать из пачки те свечи, которые одинаково прогреются. В форуме как-то читал рекомендации в морозы прокаливать свечи по несколько раз. Предположим что на улице -20-25 градусов. Первое реле включит свечи максимум на 4 секунды, повторное выключение и включение замка зажигания не станет прогревать свечи, сразу же отключит их. Поэтому чтобы прогрев повторился, надо ждать около 30-ти секунд. Вот и получается что в сильные морозы прогрев повторно практически не имеет смысла.
То, что присылает Exist, работает конечно, не на много лучше чем "говно". Поэтому каждый выбирает сам что ему делать, покупать свечи пачками и выбирать лучшие, или же выходить из положения как я. Ставить аккумулятор большей емкости тоже не вижу смысла, потому как аккумулятор не заставит блок прогревать свечи дольше, и свечи от этого не станут равномернее греться, разница лишь в том, что с более мощьным аккумулятором движок можно дольше крутить, вот и все.
Теперь о светодиодах. Светодиоды стоят для того, чтобы точно знать что напряжение до свечей доходит. Как тут же в форуме читал. Человек докатался до зимы и вдруг понял, что у него не работает система прогрева свечей, реле щелкает, но контакты реле окислились и напруга на свечи не идет. Так вот, чтобы такого не было и поставил светодиоды. Всегда знаю что работает и первое реле и второе, и на шину напруга подается.
В случае эксперимента. Просто попались под руку свечи NGK Y-115T1 12-ти вольтовые. Вот и экспериментировал с временем прогрева, из 4-х новых свечей одна прогрелась полностью за 23 секунды, три других от 25 до 30-ти секунд грелись.
Вот и получается, что все свечи греют по разному, и создают разные условия в цилиндрах для пуска, а соответственно и тряска отсюда и неустойчивая работа движка.
Все что я хотел дать понять, что в данном случае плохого запуска, однозначно плохие свечи.
Решишь проблему свечей, будет хороший запуск.

Помор · Сообщение **Помор** » 18 янв 2009, 22:02

kolchugin
+1

kolchugin · Сообщение **kolchugin** » 19 янв 2009, 08:07

Опять же повторюсь про систмы прогрева, система с двумя реле всеравно по моему мнению их них самая худшая. Да свечи прогреваются с быстрым прогревом, на 6-ти вольтовые свечи в течении 2-4 секунд подается напряжение 12 вольт, после 4-секунд прогрева надо начинать вертеть стартером, иначе на шине будет 0 В и свечи просто остынут. При сильном морозе что можно прогреть за 4 секунды? Правильно, в лучшем случае только сами свечи. При прогреве от 30-ти до 60 секунд в системе с 12-ти вольтовыми свечами, прогреется не только свеча, но и предкамера, и носик распылителя с иглой. Это и создаст хорошие условия для пуска, в самом первои такте сжатия и впрыске.
И еще добавлю. Те кто решится поставить кнопку для дополнительного прогрева свечей, в случае системы подогрева с двумя реле и 6-ти вольтовыми свечами, но боится спалить свечи, может ставить кнопку на обмотку не первого реле, а второго. Таким образом будет получаться так, 2-4 секунды на 6-ти вольтовые свечи будет подаваться напряжение 12 вольт, обеспечивая самим свечам быстрый прогрев, при отщелкивании первого реле, и нажатии на кнопку, принудительно включим второе реле, которое подаст на свечи напряжение не 12 вольт, а 6, потому как в цепи второго реле стоит гасящий резистор. И риск спалить свечи мал, и время прогрева можно увеличить до 10-15 секунд, тем самым полностью прогрев свечи, предкамеру и носик распылителя с иглой, а уж потом отпускать кнопку и крутить стартером, со стандартной работой блока прогрева.

Goggi · Сообщение **Goggi** » 19 янв 2009, 10:14

Хех, так смысл то на 6-ти вольтовое реле кнопку ставить? Можно ведь как: ключ повернул, 2-4 секунды прошло 12 В отщелкнулось, 30 секунд прошло, 6 В отщелкнулось - заводишь. Если мало ключ обратно и все сначала 30 секунд. Но со второго поворота ключа 12 В в цепи уже конечно не будет.

kolchugin · Сообщение **kolchugin** » 19 янв 2009, 11:28

Goggi
Вот тебе описание работы.
Super Quick Glow (два реле свечей накаливания)
Реле № 2 - постоянный нагрев свечей, реле №1 - быстрый нагрев свечей.
поворот ключа в положение ОN подается 9-11В в течении 2-4 секунд (свечи холодные) падает до 0, поворачиваем ключ в положение старт, подается пониженное напряжение в течении 30 секунд либо если температура ОN выше 30гр Цельсия - не подается. начав крутить движок сразу, не используя кнопу мы крутим его на недогретых свечах!
Старт это означает что ты крутишь движок стартером!!!!!!!!!!!! Или же запустил, тогда работает второе реле в течении 30 секунд. А если ты не повернул ключ в положение старт, то на свечи ничего не подается! После того как отщелкнется первое реле там будет 0 Вольт, а значит свечи будут остывать. Для этого и кнопка. В случае плохих свечей, когда отщелкнется первое реле, вручную догоняем свечи кнопкой, заставляя прогреться самые плохие из них, а потом отпускаем кнопку и переводим ключ в положение старт, крутим стартером и движок запускается! тут уже от блока включится второе реле и будет держать на свечах 6 вольт в течении 30-ти секунд!

Greengo · Сообщение **Greengo** » 19 янв 2009, 13:04

kolchugin писал(а):Goggi
Вот тебе описание работы.
Super Quick Glow (два реле свечей накаливания)
Реле № 2 - постоянный нагрев свечей, реле №1 - быстрый нагрев свечей.
поворот ключа в положение ОN подается 9-11В в течении 2-4 секунд (свечи холодные) падает до 0, поворачиваем ключ в положение старт, подается пониженное напряжение в течении 30 секунд либо если температура ОN выше 30гр Цельсия - не подается. начав крутить движок сразу, не используя кнопу мы крутим его на недогретых свечах!
Старт это означает что ты крутишь движок стартером!!!!!!!!!!!! Или же запустил, тогда работает второе реле в течении 30 секунд. А если ты не повернул ключ в положение старт, то на свечи ничего не подается! После того как отщелкнется первое реле там будет 0 Вольт, а значит свечи будут остывать. Для этого и кнопка. В случае плохих свечей, когда отщелкнется первое реле, вручную догоняем свечи кнопкой, заставляя прогреться самые плохие из них, а потом отпускаем кнопку и переводим ключ в положение старт, крутим стартером и движок запускается! тут уже от блока включится второе реле и будет держать на свечах 6 вольт в течении 30-ти секунд!

Да инженеры мицубиши что-то совсем намудрили с нашей системой подогрева, не зря они потом перешли на обычные 12в свечи.

Я почитал про двух релейные системы прогрева с доп. сопротивлением на лэнд крузере, так там вначале 12 в 2-3 секунды прогрев с первого реле, а потом 6в в режиме подогрева независимо крутишь ты стартер или нет.

Согласен, кнопка на принудительное включение второго реле хорошее решение, о все же есть риск перегреть. Ну а как такой вариант - у нас сигнал о включении 2-го реле идет с L генератора( т.е. это когда крутиться стартер), можно в принципе вместо L генератора подавать постоянно 12в, тогда система подогрева будет думать что мы крутим стартер и греть свечи в автоматическом режиме еще до начала прокрутки.

По поводу заводки. Пришли две новые свечи, подключил я их на аккумулятор, греться они начинают также как и старые с середины, потом раскаляются полностью. Думаю на наших керамических свечах с какого конца греться не принципиально, т.к. длинна наревательноно элемента у них всего 1 см, в отличии от других типов свечей в которых длина нагревательнон элемента 2-3 см. Поставил я их на двигатель, проверил еще раз по схеме тестером все какие можно сопротивления все тип-топ. Ключ на старт та же петрушка, как бы заводится ,как только отпущу ключ зажигания тут же глохнет.
Ослабляю ТНВД сдвигаю его в ранннее на 2-3 мм отностильно старого положение(выставленного по микрометру). Ключ на старт, двигатель завелся, работает ровно, но жестко, аки трактор баларусь. Да кстати подсос я не вытягиваю, а может надо?

Пошерстил инет, нашел что из-за износа волновой шайбы и роликов плунжер как-бы запаздывает и впрыск становиться позднее. Когда мне меняли втулки на тнвд, мастер обратил внимание на что ролики изношены, но не критично, можно и оставить, не менять. Я честно говоря не ожидал что УОВ может влиять на заводку. Получается дело было не в свечах, а в неправильном выставленном УОВ. Хотя м.б. дело в свечах , а ранний УОВ позволяет лучше завестись с криыой системой прогрева свечами. После прогрева двигателя крутил на работающем двигателе тнвд в ранее-позднее, так и не обнаружил грань между жесткой и мягкой работой двигателя, все время жестко.

Ещк читал, что если на тнвд нет автомата изменяющего УОВ в зависимости от температуры(делающим тольео на момент завода и прогрева его ранним) , то он может заводтся нормально только до -5. У меня его нет конструктивно, только подсос. Подсос завязан на педаль газа, т.е. угол изменять не может. М.б. старые движки коснтруктивно и должны так заводится хреново после -5.

С уважением Вадим.