О пользе шипов...

[vladimir_kp]

Ага надо же время свободное убить

[andr_l]

Или будешь говорить что шип на голом асфальте лучше?

Москва. 12 декабря 2007 года. Аптекарский переулок. Есть кусок где голого асфальта нет. Как быть? Объезжать.
P.S. причем кусок этот с горки:) + куча припаркованных машин по обе стороны. Чтобы их побить - достаточно 10 см виляния вправо.

АБС Многим мешает, у меня ее нет в комплектации чему рад, ездил с ней напрягала на прошлой машине.

угу, многим. Целым 5%, что умеют сами тормозить, а не бьют со страху в тормоз до упора. Более того, последние версии АБС реально в города на гололеде тормозят лучше, чем профессиональные водители. Можно конкретизировать - в каких условиях АБС мешает, чтобы продолжить более конкретный разговор.

Может тебе ссылок с инета накидать где из иномарок народ вырезают?

угу, вот только статистика говорит о том, что на иномарках в % народа гибнет меньше. Да и краш тесты в основном они проходят…

Вот чтоб ездили внимательно я согласен на все сто

5 баллов.

Не знаю кто там у вас шлифует, я на штатке всесезонке не разу не буксовал и в горку и просто на льду во дворе, 4х4 рулит

1. не так не пойдет. 4х4 тоже надо выкидывать. вместо этого надо внимательней и медленней ездить, да и в говны не соваться;)
2. конечно не знаешь, так как ездишь очень внимательно и не замечаешь того, что видят другие. Готов предоставить место для теста любого недопривода (так как 4 на 4 тоже изыск) на липучке.

а то почитаешь так без шипов это смертник который должен два раза на дню в столбы влетать.

заметь, ты споришь всего лишь с одним нашим предположением:
лучше пусть 1000 раз они будут, когда не нужны, чем один раз понадобятся, а их не окажется.

Уже декабрь скоро закончится много шипы пригодились?

мне не меньше 10 раз. И не только в МО.

Ну да на пыльной дороге они явно эффективнее.

а можно мне сейчас фотку с пыльной дорогой в москве. Я вот в окно смотрю, снежек только кончился...

Попробуй на шипах на асфальте тормознуть в пол, сколько протащит машину?

ровно столько же сколько на липучке. А то и меньше. Вы наверно на каких то неправильных шипах ездите;) Ну или мне несказанно повезло как с прошлой так и с нынешней резиной.

Ну не бывает в Москве укатанного снега на дороге для чего и создавались шипы, и лед только у нерадивых дворников у мусорных баков.

1. шипы и для льда создавались
2. значит в москве на 90% нерадивых дворников, которые к тому же некоторые мосты совсем не убирают, да и мкад не чистят:) Да и фуристы сцуки зачем то накатывают и накатывают ледок...

Да и морозов конкретных уже лет пять не было, пару дней в году не в счет.

лично мне хватило одног заморозка на прошлую пасху. Один раз за 30 тк. (откатанного меньше чем за 8 месяцев).

Интересно лишь одно, такие споры каждую осенью-зиму будут ?

пока любители липучки будут воинственно заявлять о ее 200% полезности - скорее всего да, а когда просто презнают, что не бывает идеальной резины для всех вариантов дорог, машин и водителей - тогда скорее всего закончатся и народ на 80% будет покупать то, что ему втюхает или покупатель или журналист.

Если Вы умеете останавливать машину без АВС на льду, то Вам она только поможет

поддерживаю!!!
Есть еще момент, часто народ в повороте бьет по тормозу, в этой ситуации АБС тоже помогает незаклинить колеса.

Ага надо же время свободное убить

согласен. да и давно веток длинной 30 страниц не было

[vladimir_kp]

пока любители липучки будут воинственно заявлять о ее 200% полезности - скорее всего да, а когда просто презнают, что не бывает идеальной резины для всех вариантов дорог, машин и водителей - тогда скорее всего закончатся и народ на 80% будет покупать то, что ему втюхает или покупатель или журналист. Согласен нет идеальной резины, и шип в том числе приводились же цифры что тормозной путь на голом асфальте на 7% кажется увеличивается. А трамвайные пути? И меня коллега на работе так улетел в столб на ниве с хорошей шипованной резиной, не нашей Бл а именно дорогой импортной резиной, что потом три месяца в больнице лежал, И о погоде, пришли мне фотографию заснежанной дороги в Москве, кроме двора конечно, даже вчера в "сильный" снегопад на маршруте Дитровское шоссе-ВДНХ-центр-Ленинский проспект в 20:00 дороги были просто мокрые. Или шипы работают как ласты и улучшают управляемость? Ну тогда надо и летом на них кататься, вдруг в мае снег выпадет что бывает, да и по грязи лучше Я же не спорю, что шиповка просто необходима например в Новосибирске, где сугробы 2 метра и дороги покрыты укатанным снегом, или если мотаться по области (чего я зимой не делаю нет необходимости) Но в Москве считаю что при серьезном подходе вполне всесезонка пойдет, нет смысла в другой асфальт чистый, а если и снег то его разбивают за пару часов в воду, обрати внимание после пробки дорога как будто феном прошлись, машины греют дорогу пока стоят. А АБС пожайлуста простой пример, Экстренное торможение до камаза 2 метра, ты укладываешься и тут колесо попадает в ямку/камушек/лед и т.д. срабатывает АБС и увеличивает тормозной путь, все привед ты мордой в камазе. (не ты лично это образно) Сам так чуть не попал, или народ разучился справляться с заносом задней иси и дозированно тормозит? Я согласен в некоторых случаях она незаменима, но это как правило на трассе при перестроении с притормаживанием, а так как 90% моей личной езды это пробка с максималкой 20 км/час то она нафиг не нужна, а на трассе дизилек особо не гоняет она нужна скоростным машинам. ПыСЫ не надо мешать в кучу противотуманки стопари и прочее, полный привод, Кстати противотуманки это конечно полезный девайс но не так уж необходимый, на каре были я ими за полтора года раза три пользовался ну да получше не не чтоб ах прямо, и то включал типа из-за понтов.

[vladimir_kp]

А не возникал вопрос почему такая активная реклама на шипы? И почему не создают универсальную резину вернее создают но она в тени? Ведь это не такая сложная задача в наше время, зато шипы и выползающие и качающиеся и каких только нет Да потому что выгодно чтоб народ больше покупал, скоро придумают осеннюю и весеннюю резину, и будет как масло резина от 10 до 40 градусов, от -5 до 10 от -15 до -5 и т.д. Я вот не видел ни одну городскую машину что газель что автобусы на шиповке, и ничего ездят нормально. А за БД их дрючат только в путь.

[BES77]

vladimir_kp
у нас такие машины, какие шипы, бред полный, не видел ни одной газели ни одного камаза на шипах(а резина у них и шоссейная и лысая), надо просто ездить медленнее и не лихачить

[Капитан_Немо]

Панацея ли шип? Нет! Это только дополнительный инструмент, который помогает еще немного сократить тормозной путь. И кто бы что ни говорил, но даже в Москве после появления льда на дороге могут пройти сутки до того момента, как его растопят. И найти в Москве пару сотен метров свеженького льда - вполне реально. А при нашей плотности движения счет "успел-не успел" будет на сантиметры идти. Вот тут то и пригодится это "еще немного", которое дадут шипы.

[vladimir_kp]

Панацея ли шип? Нет! Это только дополнительный инструмент, который помогает еще немного сократить тормозной путь. И кто бы что ни говорил, но даже в Москве после появления льда на дороге могут пройти сутки до того момента, как его растопят. И найти в Москве пару сотен метров свеженького льда - вполне реально. А при нашей плотности движения счет "успел-не успел" будет на сантиметры идти. Вот тут то и пригодится это "еще немного", которое дадут шипы.

Все это хорошо, НО надеюсь никто не спорит что тормозной путь на шипах на сухом и мокром асфальте больше? Щас уточнил на 5-7%, так? Теперь смотрим картинку, в москве "зима" где то 4,5 месяца= 135 дней, с середины ноября по начало апреля, из них условий на дорогах при которых работают шипы ну две недели = 14 дней., не больше (действительно лед и прочая фигня типа укатанного мокрого снега) Никтоже не спорит что комунальщики хоть и ругают их свое дело делают и как правило за ночь справляются со снегом и льдом Получается любители шипов рискуют больше чем не любители 120 дней? ради 14 дней более безопасной езды? Да, у кого шипы готов ко льду, но то что в остальное время его тормозной путь больше как то умалчивается. Да не забываем фактор самоуспокоенности и самовнушения что шипы=абсолютная безопасность. еще раз говорю за Москву без выезда в область, думаю у многих такой режим.

[vladimir_kp]

Да и еще, лучше купить хорошую дорогую "всесезонку" чем дешевую летнюю и зимнюю которая по характеристикам будет как всесезонка, и на этом успокоится типа шипы есть я застрахован от зимы.

[andr_l]

и шип в том числе приводились же цифры что тормозной путь на голом асфальте на 7% кажется увеличивается.

на данном форуме Якут выкладывал данные, что на современных моделях шипованной резины тормозной путь не больше чем у липучки.

А трамвайные пути? И меня коллега на работе так улетел в столб на ниве с хорошей шипованной резиной, не нашей Бл а именно дорогой импортной резиной, что потом три месяца в больнице лежал

у меня прошлым летом на летней резине машину (Sport) на трамвайных путях крутануло. 3 оборота сделал. А прошел всего лишь слабый дождь. Так что мой случай и случай вашего коллеги говорит только следующее: на трамвайных путяхна любой резине можно уе...ся. И как следствие: шип мог быть не виноват.

И о погоде, пришли мне фотографию заснежанной дороги в Москве, кроме двора конечно, даже вчера в "сильный" снегопад на маршруте Дитровское шоссе-ВДНХ-центр-Ленинский проспект в 20:00 дороги были просто мокрые.

вчера в 11 вечера (может чуть позже) участок Балашинского шоссе (это не Москва, но ехал домой), вся была запорошена. + Вчера же ехал по дублеру Сиреневого бульвара, хрен его знает как называется. Тоже самое, хотя на сиреневом в это же время пробка была.

Или шипы работают как ласты и улучшают управляемость?

Я понят тебя, ты считаешь, что шип 100% ухудшает управляемость и соответственно если нет льда или снега из-за него становиться хуже Вывод, если шип не ухудшает управляемость, то и тебе станет пофигу шип или не шип на машине. Учитывая, что а) тормозной путь на асфальте не больше, на трамвайных путях и на липучке улететь можно, то теория "вредности" шипа разваливается:)


P.S. Мне вот что нравиться, как только шип - то типа водитель носится и все что угодно, как только липучка - главное внимательность и аккуратность. А если шип и внимательно и аккуратно - может не хуже липучки будет? Учитывая, что получаешь выигрыш на голом льду

Ну тогда надо и летом на них кататься, вдруг в мае снег выпадет что бывает

1. Умные люди на летнюю как раз в мае и переходят, и пофигу шип или липучка
2. А что часто в москве летом снег выпадает? Именно летом;), так как для меня стало откровенно новостью, что май месяц это летний месяц?

да и по грязи лучше

далась тебе эта грязь, неужто нерадивые дворники замучили?

и дороги покрыты укатанным снегом

слушай, а кто тебе нафантазировал про укатанный снег? не поделишься? А то я тебе про куски гололеда, а ты все про укатанный снег;)

Но в Москве считаю что при серьезном подходе вполне всесезонка пойдет

конечно пойдет. никто и не спорит. Просто может сложится ситуация, когда шип бы помог, но его не будет...

обрати внимание после пробки дорога как будто феном прошлись

не спорю. Но в качестве примера обратного порядка привожу правую полосу перед развязками на мкаде, которую отшлифовали фуры, а ты после них на нее попал. Это все частные случаи одной большой медали под названием "московская зима".

Экстренное торможение до камаза 2 метра, ты укладываешься и тут колесо попадает в ямку/камушек/лед и т.д. срабатывает АБС и увеличивает тормозной путь, все привед ты мордой в камазе.

гы, "менеджер среднего звена" на машине без АБС бьет в педаль тормоза и 100% с заклинившими колесам без ямки оказывается мордой в камазе. 100%!!! Или вообще на встречку вылетит.
Кстати я перед выездом на дорогу на работу всегда утром проверяю тормоза и в том числе ударным торможением. У меня лично и на спорте и на 4ке из-за ямок АБС не срабатывал, во всяком случае ни стрекота и других особенностей поведения АБС я не замечал. Кроме того, я не зря говорю про поколения АБС. Я в одном журнале читал мнение немецкого инструктора в школе толи ауди толи бумера, так тот вообще говорил, что первое поколение АБС вообще лучше выключить

или народ разучился справляться с заносом задней иси и дозированно тормозит

А народ и не умел:) Особенно "менеджер среднего звена".

Я согласен в некоторых случаях она незаменима, но это как правило на трассе при перестроении с притормаживанием, а так как 90% моей личной езды это пробка с максималкой 20 км/час то она нафиг не нужна

тебе!!! Мы же говорим не про тебя или меня, а про майнстрим....
P.S. Чета тебе совсем не везет со скоростью, даже сегодня утром езда до работы в пробке показала среднюю скорость 24 км/x, а значит даже из-за наличия светофором, я по максималке явно быстрее ехал....

ПыСЫ не надо мешать в кучу противотуманки стопари и прочее, полный привод

А почему это? ты же приводишь не менее спорные аргументы, сводя все к "внимательности и аккуратности", а также думая, что у всех как минимум за спиной по 2 выигранных рали с соответствующим опытом и везением Да и как показать абсурдность аргумента "зима ведь в москве - месяц в году", только лишь только приведя абсурдный контраргумент.

Кстати противотуманки это конечно полезный девайс но не так уж необходимый

дык никто и не спорит. Просто "качество жизни" как раз и повышается разными там вроде бы никому ненужными фенечками...

и то включал типа из-за понтов

из-за них родимых они у меня всегда горят:)

А не возникал вопрос почему такая активная реклама на шипы?

Как раз наоборот, практически все журналы говорят о новых поколениях липучки:) Или просто о крутизне отдельно взятой резины нокиан хааакккапееееелиттта И все истерят как только могут...

А по ящику сейчас другая истерика: одни духи + всякая другая дребедень в качестве подарков любимым.....

И почему не создают универсальную резину вернее создают но она в тени?

А ты правда веришь, что можно создать универсальную резину, машину, телефон, стрижку, трусы, носки, куртки, ручки, застежки, клей, тару?

Ведь это не такая сложная задача в наше время

как и проблема лечения рака и средечнососудистых заболеваний:(

Да потому что выгодно чтоб народ больше покупал

Чтобы народ покупал, достаточно одного и того же дерьма налитого в разную форму и с разным вкусом.... А здесь вопрос безопасности из-за которого можно нарваться на много много потерянного бабла...

будет как масло резина от 10 до 40 градусов, от -5 до 10 от -15 до -5 и т.д.

А зачем в калиформнии лить масло от +150 до - 150 градусов?

Я вот не видел ни одну городскую машину что газель что автобусы на шиповке

В рошке? Конечно их нет. Как нет и пенсий в размере 50 000 рублей для стандартного пенсионера...

что газель что автобусы на шиповке, и ничего ездят нормально.

газели ездять нормально? У нас с вами кажется совсем разная Москва Можно штатом поинтересоваться?

А за БД их дрючат только в путь.

газелистов дручат? Что правда?

[andr_l]

НО надеюсь никто не спорит что тормозной путь на шипах на сухом и мокром асфальте больше?

А можно я усомнюсь в этих данных и попрошу привести тесты в студию для их подтверждения. Так как это уже стало похоже на заклинание. Вот товарищ Якут приводил уже на сайте тесты. теперь твоя очередь:)

Щас уточнил на 5-7%, так?

где уточнил? Можно автора, методику тестирования и т.д.

А заодно для этого же автора и методики тестирования тот же тормозной путь в других условиях...
А также боковую устойчивость, устойчивость на занос и др. данные комплексно характеризующие данные типы резин. А то может ведь получиться, что тормозной путь уменьшили путем закручивания машины в момент торможения вокруг своей оси:)

Получается любители шипов рискуют больше чем не любители 120 дней? ради 14 дней более безопасной езды?

Не, получается следующее: даже если твои цифры верны (только потрудись и докажи все-таки их), то получается, что для тебя риск ударить скажем в жепу в пробке впереди идущую машину такой же как и риск улета на встречку и последствия для здоровья в этих двух крайних случаях для тебя одинаков.

И как тебе такой вариант: шип увеличивая на 7% риск въезда в зад впереди едущей машины увеличивает, но на те же 7% (цифра заметь так же как и у тебя с неба) уменьшает риск заноса и выезда на встречку, улета в кувет и др. при маневрах. Что ты для себя в качестве большего риска для здоровья поставишь - риск въезда в зад впереди едущей машины или риск заноса и выезда на встречку, улета в кувет и др. при изменении траектории движения на 5 градусов от оси.

не забываем фактор самоуспокоенности и самовнушения что шипы=абсолютная безопасность

Этот фактор также работает и на тебя - ты же на 100% уверен, что у тебя тормозной путь на 7% меньше чем у лохов с шипами:) А "менеджер среднего звена" на "бюджетном спортивном автом мазда 3" будет на 100% уверен и в своей липучке и в своем спортивном авто с кучей систем и экстренного торможения и систем курсовой устойчивости и др. и в том, что сегодня был снежек и льда не будет, а если будет то все вышесказанное на 100% ему помогут и спасут, да и по краш тестам его авто имеет 5 звезд (правда на скорости 60 кмч, а он едет по извилистой дороге (например по Яузе) 140 кмч). Так что когда вы пытаетесь в качестве аргумента использовать психологические аспекты, просьба делать это корректнее.

Ps. Уф, 20 минут потратил на ответ:)

[vladimir_kp]

Я говорил про себя, и про свой случай, и свои условия эксплуатации, просто из моего опыта
1) на шипах ездил как бы помягче, на расслабухе что ли, а без уже более серьезно подхожу к дорожным условиям.
2) Явного преимущества от шипов не почувствовал.
3) Тесты лениво искать в инете но найду обязательно, пока инфа из статей бегло найденных поиском (про 5-7%)
4) Газелистов нет а вот хозяев да, мало что чиновников а здесь такая зацепка, нешипованная газель, и не путайте столь вождения и управляемость получается без шипов на каждом перекрестке по газеле должно разбитой стоять.
5) скорость максимум 20 написал утрированно не придерайтесь пусть будет 25 если угодно.
6) Дороги вчера в 11 были запарошены может быть, где нет интенсива, ну и какая польза от шипа на запорошенной дороге?
7) универсальных вещей не бывает с офигенными характеристиками но все к этому стремятся.
8) Еще раз в Москве зимы нет, есть грязь и слякоть, можно сказать холодная осень.

Я все к тому что красной линеей идет тема Зима=Шипы.
Хотя на самом деле это не всегда так все зависит от условий эксплуатации, и довод что на 15 году эксплуатации меня спас Шип это не довод, это случай.

[andr_l]

Тесты лениво искать в инете но найду обязательно, пока инфа из статей бегло найденных поиском (про 5-7%)

беглонайденным поиском получается, что 5-7% нет.

Газелистов нет а вот хозяев да

вот только хозяева за рулем не сидят.

и не путайте столь вождения и управляемость

вот так всегда, когда надо свою теорию подтвердить, то стиль вождения, а как управляемость так шипы

получается без шипов на каждом перекрестке по газеле должно разбитой стоять.

а можно привести мою цитату, которую вы так поняли?

скорость максимум 20 написал утрированно не придерайтесь пусть будет 25 если угодно.

если угодно, то местами 50-70.

Дороги вчера в 11 были запарошены может быть, где нет интенсива, ну и какая польза от шипа на запорошенной дороге?

не так не пойдет, когда мы говорим о вреде шипов, то говорим о том, что вся москва сухая или на крайней случай мокрая, а когда говорим о пользе, то не замечаем гололеда?

Вы фанат или продавец липучки? Просто так уверенно говорите о 100% панацее в москве в виде липучке, что страшно становиться:)

Я все к тому что красной линеей идет тема Зима=Шипы.

да где блин в этой ветке кто-то кроме вас говорит, что раз зима значит что-то конкретное? нет такого. Все только говорят, что может быть шип поможет в конкретной ситуации. Вы же все время или шип хуже или зимы нет или водителя грамотные или из-за шипа человек с трамвайной пути улител (100% пудов виноват шип, а то что скорее газанул что есть мочи, да еще и руль выкрутил, так разве кто-то любит признавать свои ошибки?) или якобы тормозной путь длиньше или май-летний месяц!

и довод что на 15 году эксплуатации меня спас Шип это не довод, это случай.

как и все ваши доводы из серии:
1. Явного преимущества от шипов не почувствовал.
2. в Москве зимы нет, есть грязь и слякоть, можно сказать холодная осень
1. из статей бегло найденных поиском (про 5-7%)
1. И меня коллега на работе так улетел в столб на ниве с хорошей шипованной резиной

Так с чего вы решили, что ваши доводы лучше, чем приведенный вами: на 15 году эксплуатации меня спас Шип это не довод, это случай.


начитается чувачек, поверить в очередную панацею - липучку и улетит в столб. ни вы ни я об этом знать не будет, а чувачка может просто не стать!

[vladimir_kp]

Я не фанат и не продавец липучки и заметте не говорю что шип это зло, я в каждом почти сообщении ссылаюсь что эксплуатация в Москве, говорю про конкретный вариант езда в пределах МКАД, в которых дороги с гололедом а тем более со снегом практически не бывает. Если ездить хотябы раз в неделю за пределы МКАД, я только 2 руками за шип. vladimir_kp писал(а):
скорость максимум 20 написал утрированно не придерайтесь пусть будет 25 если угодно.

если угодно, то местами 50-70. Етож где в Москве такие пробки? Хочу там ездить (изначально про пробки писал 20 км/час, может не так поняли?) Для чувачков я оговариваю что это МОСКВА и даже не область. Все беру тайм аут на сбор доводов Работы много не могу сосредоточится. ПыСы Про поиск наберите фразу О вреде шипов Практически в каждой ссылке есть про увеличение пути на 5-7% на асфальте, правда там же написано про лед что снижение на 20-30% но льда то нет...

[VanVin]

Главное чтобы прокладка между рулем и сиденьем с головой была, причем думающей. Если не загонять машину в "критические" режимы, то зимой на любой ЗИМНЕЙ резине- шипованной, нешипованной, можно прилично ездить. А уж "близкоаварийные" ситуации... тут может оказаться в конкретном случае и так, и эдак, не угадаешь. Но вот по наледи, да еще с уклоном, без шипов кататься трудно.
А "всесезонка"- это компромисс, причем для тяжелой машины практически не оправданный.

[andr_l]

Я не фанат и не продавец липучки и заметте не говорю что шип это зло

а этот якобы вопрос: Получается любители шипов рискуют больше чем не любители 120 дней

говорю про конкретный вариант езда в пределах МКАД

Мкад это Москва? Москва. Мой пример про накатанный фурами лед катит?

Етож где в Москве такие пробки?

маршрут: балашинское шоссе-щелковское щоссе-серенивый бульвар-опять щелчек до яузы-яузская набережная-малая почтовая-хз-аптекарский переулок-доброслободская. Время действия от 8 до 10 часов. начало действия сильно зависи от внешних факторов. Минимальная длинная маршрута между крайними точками 19 км. длина указанного выше маршрута порядка 30 км. время в пути порядка 60 -80 минут. количество перекрестков порядка 20. Средняя скорость в пути порядка 25-27км по компьютеру, максимальная расчетная скорость пути без учета действия светофоров порядка 22,5 км. Учитывая что 50% времени мы стоим (20 световоров по 2 минуты с вероятностью 50% + тупая пробка на выезде балашинское шоссе-щелковское шоссе до 10 минут + пробка на мосту через мкад 10 минут, итого 30 минут), то получается что средняя скорость именно движения уже порядка 50 км час, но ведь мы еще иногда и обогнать пытаемся и др

Хочу там ездить

не, нам такие попутчики не нужны;) шутка. велкам - у нас лес красивый....

изначально про пробки писал 20 км/час, может не так поняли?

А мне кажется что вы не поняли, что я пишу про максимальную скорость на маршруте, а вы пишите про среднюю скорость на данном маршруте:)

Для чувачков я оговариваю что это МОСКВА и даже не область.

а им пофиг где, главное вера:)

Все беру тайм аут на сбор доводов

буду ждать:)

Работы много не могу сосредоточится.

забей;) всего 10 рабочих дней в году осталось

поиск наберите фразу Практически в каждой ссылке есть про увеличение пути на 5-7% на асфальте, правда там же написано про лед что снижение на 20-30% но льда то нет...

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0 ... D0%B2+&lr=

1. угу, или бред или далеко очень отчеты года так 2000 без указания методики тестирования и т.д. грошь цена такми отчетам, у меня в универе даже на трешечку не натянули бы.... хотя пиплу хватает - он верит....
2. А лед, то временами и есть;)

ну удачи на работе:) И поехали на покатушки. Мне врач запретил. Жена не разрешает, но я на первый день попробую приехать:)

[andr_l]

оффтоп

нажатие на педаль газа дает колесам команду: копать тут!

красиво сказано!!!

[vladimir_kp]

ну удачи на работе:) И поехали на покатушки. Мне врач запретил. Жена не разрешает, но я на первый день попробую приехать:)

А хде покатушки проходят? Надоб тоже приехать А про остальное еще поборемся, я только серьезные доводы найду с фактами, а то голословно не люблю говорить, но времени что то в конце года мало, запара Люблю дисскусию с умными людьми.

[vladimir_kp]

оффтоп

нажатие на педаль газа дает колесам команду: копать тут!

красиво сказано!!!

Прямо афоризм какой то, Сильно, 5 баллов

[andr_l]

vladimir_kp
http://bars.pajeroclub.ru/

[WAIS]

Ну что товарищи, потешили свое ИГО?