П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Mitsubishi Pajero/Montero III

Модераторы: SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex, drcham, DenVer, SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex, drcham, DenVer

Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

HiTEX писал(а):Притяни хомутом этот щит (да хоть проволокой) чтоб исключить этот возможный пункт
Надо осмотреть внимательно...
И вопрос, а может ли щит давать такой дикий гудёж ?

Сейчас восстанавливаю события постепенно. Когда гул данный был выявлен - я нырь под машину - и опа! болт, который держит выпускную трубу за АКПП - откручен! Я его радостно закрутил, сетуя какой я молодец что нашел причину...
А гул оказался сильнее моей кармы, и не пропал. Дальше вы сами все изыскания читали с 3 страницы...
А видимо, надо было переходить не к трансмиссии сразу, а где-то в том месте застопориться на некоторое время и изучить симптомы с другого ракурса.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

Залез сегодня, протрёс весь выхлоп.
Правый термощит выпускного вообще болтался, дырочки под болтиками отгорели. Посадил через шайбы.
Левый вроде получше, один болтик переделал для надежности.

В остальном проблем не увидел.
Даже не знаю, состоятельна ли теория про выхлоп в данном случае, ведь одно из условий появления гула - скорость выше 80. Наверное выхлоп проявлял бы себя чаще и на прочих скоростях.
Ну еще когда гул этот появился, я примерно в это время поменял кольцо переходное в глушителе, а также поменял оба болта и пружины.
Ну не может же это место так резонировать... и именно в привязке к скорости и оборотам?
И все-равно не могу отделаться от ощущения, что идет он откуда-то сзади... :*SCRATCH*: или снизу. Но точно не спереди.


Попробую в очередной раз рассуждать...
1. Что крутится в привязке к скорости движения? Задний кардан, диф, приводы, ступицы, колеса.
Все это пересмотрено и перебрано. Кроме задних ступиц. Но они крутятся как новые.
2. Что может реагировать в привязке к тяге мотора на определенных оборотах? И при этом не реагировать на 2H, 4H, 4HLc. Вроде те же самые элементы.
Получается, если все-таки трансмиссия источник гула, - то что-то в раздатке... больше просто негде... :*SCRATCH*:
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
ДМИТРИЙ 618
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 20:06
Двигатель:: 6G74GDI
Мой автомобиль(и):: PAJERO 3
Откуда: ПРОТВИНО
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение ДМИТРИЙ 618 »

Хады в раздатку сунь.
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

Хады в раздатку сунь.
Была она там, однако. Не меняется ничего.



Вообще, уже настолько надоела эта проблема, что пытаюсь решать ее математически...
Для получения гула нужно 3 обязательных условия
- нагрузка (авто разгоняется или тянет в гору)
- скорость выше 80
- обороты 2400-2900.

нагрузка+скорость+обороты = гул.

как только исчезает одно из условий - улетучивается и гул.
например, если на скорости выше 80 на указанных оборотах машина сваливается с горы - гула нет.
например, дать газ в пол когда есть гул - коробка соскакивает на 4ю (или на 3ю), обороты прыгают выше - гула нет.
например, если в момент гула приотпустить газ - гула нет.


Дальнейший эксперимент решили провести на 4LLc. На ровном асфальте попробовать разгоняться на понижайке.
Чисто теоретически, учитывая коэффициент понижения гул должен появляться на тех же оборотах, на скоростях 40+.
Посмотрим...
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
ДМИТРИЙ 618
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 20:06
Двигатель:: 6G74GDI
Мой автомобиль(и):: PAJERO 3
Откуда: ПРОТВИНО
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение ДМИТРИЙ 618 »

Если хада была в раздатке и совсем ничего не изменилось,то врядли это она гудит.
Насчет понижайки-х.з.Нагрузка то меньше по идее будет,на тех же оборотах
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

хадо делает что?
она скорее прирабатывает детали, убирает задиры, выравнивает царапины, создает защитный слой.
фактически выполняет роль "умного токарного станка" внутри собранного и работающего механизма. делает ту работу, которую не в состоянии довести ни один токарь - подогнать ОДНОВРЕМЕННО много деталей друг под друга.
но удалить реальную выработку она не в силах. а выработка в раздатке = это сумма очень многих составляющих - и валы и шлицы и сателлитная группа и куча подшипников.

мне почему-то кажется, что раздатка у меня порядком изношена. и это судя не по одному заднему валу, а в целом по люфтам всей трансмиссии.
и возникновение этого гула тоже может быть результатом износа не одного единственного элемента (какого-то подшипника), а совместный резонанс нескольких соединений при определенных условиях.

дальше после раздатки только АКПП. ну а что поделать? будем идти последовательно, какие еще варианты...
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Vitaliy666
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: 02 сен 2011, 07:53
Двигатель:: =--=
Мой автомобиль(и):: =----=
Откуда: =--=
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение Vitaliy666 »

Слушай но раз такая зависимость именно от оборотов, скорости и натуга то врят ли этот раздатка, она же не знает о том на какой передаче акпп едет...и на каких оборотах сейчас двигатель...
ДМИТРИЙ 618
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 20:06
Двигатель:: 6G74GDI
Мой автомобиль(и):: PAJERO 3
Откуда: ПРОТВИНО
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение ДМИТРИЙ 618 »

hc2hunter писал(а):хадо делает что?
она скорее прирабатывает детали, убирает задиры, выравнивает царапины, создает защитный слой...
Дык ,судя по отзывам,касаемо мостов,вой притихает или совсем пропадает.
Имхо,если раздатка,то вкл/выкл передка менял бы картину.А у тебя одинаково воет
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

Все верно, но тут мы рассуждали логически вот как...

- какой части раздатки пофиг на включение/выключение передка?
- выходному валу заднего моста. но при этом, входному тоже!

раздатка ведь не меняет передаточного отношения на 2H/2H/4HLc и крутится в зависимости от скорости движения. то есть она фактически "знает" про скорость, обороты и нагрузку.
честно говоря - когда я крутил выходной вал раздатки - звуки в нем странноватые. особенно, если вытянуть подшипник на себя на 2мм свободного хода и крутить выходной вал - звуки внутри весьма стремные. что-то то ли подзаедает, то ли похрустывает...
при этом втыкаешь назад - и все вроде бы гладко.
хвостовик проточен так, что теоретически он должен прижимать подшипник в посадочном месте плотно. происходит ли это на практике - не известно, тем более, что проточка в хвосте весьма глубокая. запросто вал при определенных условиях может оттуда выдвигаться на 1мм и начинать гудеть.

Изображение Изображение
на левом фото подшипник как раз выдернут из посадочного места на 2мм. черное дистанцинное кольцо на месте, потом промежуток ~2мм, потом тонкое стопорное кольцо, которое живет в пазу самого подшипника и не дает ему провалиться внутрь.

что внутри может издавать подозрительные звуки при выдвижении вала всего на 2мм? сателлитная группа наверное да.
может там реально внутри чему-то уже пипец?


Это первое.
Второе - примерно то же самое знает и входной вал. Он крутится тоже тем быстрее, чем быстрее едет авто. Нагрузка от АКПП на него передается однозначно и имеет зависимость от оборотов. Реально он тоже может петь.
Монтеро Лимитед (SuperSelect).png
Изображение


Может ли петь выход АКПП? Наверное да. Но экспериментально установлено, что от передачи данный эффект не зависит, а в противном случае наверное она бы это делала на всех передачах на оборотах 2400-2900. Хотя тоже может петь от скорости/нагрузки.

Поэтому пока продолжается развитие теории поющей раздатки...
Тем более, что если посмотреть на ее устройство - петь там может очень много кто.
На самом деле, если на 4LLc гудеть ничего не будет - с одной стороны это доказывает что возможная причина все-таки в раздатке. Равно как и ничего не доказывает вообще :)



Если вы не согласны с ходом наших мыслей - предложите свою версию?

ДМИТРИЙ 618 писал(а): Дык ,судя по отзывам,касаемо мостов,вой притихает или совсем пропадает.
поверь, я в свое время прилично полил этих "хадостей" в мосты и раздатки, которые работали под реальными нагрузками.
если агрегат изношен прилично в шестернях или подшипниках - ему трибология не поможет, т.к. зазоры она убирать не умеет. ну или, скажем так, она не умеет убирать зазоры такого размера.
в этих случаях спасает лишь одно средство - или густое-прегустое масло, или реально агрессивный загуститель масла, или растворы на основе тефлоновых полимеров (PTFE). то есть реально что-то, что "своей грудью" ложится на эти зазоры :)

как вариант - действительно попробовать влить в раздатку что-то густое для эксперимента. например, 75w-140.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

Вообще вот подозрение у меня вызывает это видео: http://www.youtube.com/watch?v=hE1ezogtI2g
В конце особенно хорошо слышно как стучит, когда я его резко пихаю пальцем.
Мы ведь рассматриваем, как я понял, довольно уникальный случай. Почему бы не предположить, что в моем случае создаются условия для возникновения резонанса именно в этом месте в указанных условиях?

Да, я пробовал втыкать хвостовик кардана в хвост раздатки - вроде бы люфтов нет, но фигня в том, что когда кардан установлен на место, получается, что хвост весьма далеко выдвинут назад. где-то на 3см. и вставлен в баббитовую втулку не полностью.
вот это самое условие и позволяет происходить эффекту, который вы наблюдаете выше на видео.

Зачем сделан такой длинный ход шлицов я не знаю, т.к. даже при максимальных изгибах всего чего только можно и при максимальном сближении раздатки и дифа - шлицы эти работают ~ на 1см.
При этом когда я ставлю кардан на место - я втыкаю его в раздатку до упора, и для совмещения его с дифференциалом, мне приходится возвращать его назад на целых 3см! В это время он существенно выдвигается назад из втулки.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Аватара пользователя
HiTEX
Сообщения: 7001
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 20:13
Двигатель:: 6G72 24V
Мой автомобиль(и):: Pajero III коротыш
Откуда: Алма-Ата
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 322 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение HiTEX »

А я расскажу зачем. У нас редуктора прикручены к кузову авто, так вот чтоб надеть на флянец и сделан такой ход (вдруг гайка будет больше торчать)
Дед Василь
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

чтобы одеть - достаточно хода 5-6мм.
а он там 3см.

и собственно какая гайка и куда будет торчать? одевать кардан на редуктор ничего не мешает.
щас фотки покажу...

вот рабочее положение вилки заднего кардана: Изображение
видал как торчит из защиты?

вот на сколько отводится кардан вперед, когда его снимаешь: Изображение
этот промежуток примерно 25-30мм. причем, учитывая что у кардана гнется хвост - ты его оденешь на место всегда, даже если тут оставить ход 5мм.

а вот так утапливается вилка, когда кардан отведен в положение снятия: Изображение
сравни с первой картинкой.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

В общем, для эксперимента проделал некоторое извращение сегодня.
сделал проставку между вилкой кардана и самим карданом. примерно в 6мм.
то есть сейчас кардан задвинут глубже на 6мм.

вот так это выглядит: Изображение
на трассу пока не выезжал, надо что б герметик подсох.
пока лишь удалось заметить, что вот такого люфта как на видео ( http://www.youtube.com/watch?v=hE1ezogtI2g ) нетути! он стал совсем маленький.

и пока добирался на стоянку с гаража - как-то тихо-тихо стало под машиной на хорошем асфальте... :=-O:
нету привычного подгуживания...
может просто уже с ума схожу... ::-D:
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Аватара пользователя
HiTEX
Сообщения: 7001
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 20:13
Двигатель:: 6G72 24V
Мой автомобиль(и):: Pajero III коротыш
Откуда: Алма-Ата
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 322 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение HiTEX »

Ну давай, завтре поездь да отпиши.
Дед Василь
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

Отпишу конечно, куда ж я денусь :)


Кстати, вот состояние вилки: Изображение
Черная полоска это я подозреваю - след от сальника. Что свидетельствует о том, что 99% времени он работает на одном месте.
Следующий вправо блестящий участок около 1см - это видимо бывают моменты, когда кардан заходит внутрь. Или, как вариант, что-то изменилось после замены мной заднего дифа...
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
ДМИТРИЙ 618
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 20:06
Двигатель:: 6G74GDI
Мой автомобиль(и):: PAJERO 3
Откуда: ПРОТВИНО
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение ДМИТРИЙ 618 »

Как это внутрь? Фланец у дифа жестко сидит.Сам кардан в шрусах удлиняется?
Аватара пользователя
SNOOPER
Модератор
Сообщения: 56810
Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
Двигатель:: 4D56
Мой автомобиль(и):: NewMPS
Откуда: 78
Откуда: Spb
Благодарил (а): 1000 раз
Поблагодарили: 4642 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение SNOOPER »

ДМИТРИЙ 618 писал(а):Как это внутрь? Фланец у дифа жестко сидит.Сам кардан в шрусах удлиняется?
Легко.
Так как данные ШРУСы не удлиняются. Это типа наружных шрусов.
Здесь длинну компенсирует плавающая втулка на раздатке.
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

У меня вот тока вопрос - описанный мной технологический допуск в 2-3см сделан специально? просто с учетом всех возможных дифов, люфтов и особенностей сборок машин?
так сказать, чтобы везде хватило при установке кардана?

Ведь если я правильно понимаю, в ходе движения кардан не ездит по шлицам. О чем свидетельствует насиженное место сальника.
Это что-то нереальное должно призойти, чтобы весь силовой агрегат подался назад (сыграл на подушках), а задний диф вперед. И то ничего страшного не произойдет. Просто выходной вал раздатки встретится с дном скользящей вилки.
Даже учитывая резкие торможения и ускорения, когда диф выгибает, думаю, и то максимальный ход по шлицам составит еле-еле 2-3 миллиметра.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
ДМИТРИЙ 618
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 20:06
Двигатель:: 6G74GDI
Мой автомобиль(и):: PAJERO 3
Откуда: ПРОТВИНО
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение ДМИТРИЙ 618 »

hc2hunter писал(а):

Изображение
Черная полоска это я подозреваю - след от сальника. Что свидетельствует о том, что 99% времени он работает на одном месте.
Следующий вправо блестящий участок около 1см - это видимо бывают моменты, когда кардан заходит внутрь. ...
Снупер,я об этом,что прикрученный к фланцам кардан настолько не смещается.
Хантер,на фото родной кардан или покупной?Мож темная полоска старый след от сальника
Аватара пользователя
hc2hunter
Сообщения: 7108
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
Двигатель:: 6G74 MPI
Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 447 раз

Re: П3 гул - резина? Редуктор? Кардан?

Сообщение hc2hunter »

Вилка моя.
Мне другой кардан к сожалению без неё достался...
В этом вопросе у некоторых продавцов свой взгляд на вещи, - они почему-то считают вилку частью раздатки.
Но не суть...

Откуда светлый поясок справа от темной полосы? Теорий может быть несколько.
  1. кардан снимался уже несколько раз, а когда его снимаешь - вдавливаешь внутрь. соответственно, сальник "прочищает" это место.
  2. после замены заднего дифа несколько изменилось положение хвоста. но это вряд ли, т.к. по-моему все заходы были точно такие же.
  3. шлицы действительно совершают некоторое движение вперед-назад при движении авто. опять же вряд ли, т.к. эти движения не более 2-3мм при самых жестких раскладах.
  4. темный ярко выраженный след - вовсе не след сальника, а след от края баббитовой втулки. а вот это очень может быть, т.к. баббит именно темные следы оставляет на материалах. и, думаю, это вполне состоятельная теория. как вариант - это именно след от того самого гула, который заставляет кардан слегка изгибаться в этом месте на шлицах (см. это видео)
    На скорости 85 км/ч колесо грубо делает 10 оборотов в секунду, а кардан в этом месте 45 оборотов в секунду.
    После этого следующий максимум гула я прекрасно ловлю на 120 км/ч. похоже на реальную производную от первого (+1/2).
    Теоретически я бы мог его ловить и на 160, если бы была 6-я передача, чтобы можно было на такой скорости удерживать 2600 оборотов.
    Может быть это именно то самое, что я и ищу... :*WALL*:
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Ответить

Вернуться в «Mitsubishi Pajero/Montero III»