Домино Трофи 2024 - 20 Апреля 2024 г. Обсудить и спросить тут.

Лифт и смягчение подвески NMPS

Готовь сани летом, А Пыжика всегда.
Подготовка машины к Off-Road.

Модераторы: Romik, Анубис

nersik
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 10:54
Двигатель:: ZD30
Мой автомобиль(и):: Patrol Y61
Откуда: Москва
Откуда: Москва Богородское
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение nersik »

Пролистал по поиску и FAQ соответствующие темы. Там разумеется к единому мнению не приходят и полезных выводов для себя практически не получается. Поэтому решил сделать отдельную.

Что имеется сейчас: Pajero Sport New 3.2. Боди лифт 3 см. Пружины штатные с проставками, амортизаторы KYB Excel-G. Регулируемая тяга Панара, удлинители для тормозных и других шлангов уже стоят. Сзади силовик без калитки, запаска в штатном месте. Сбоку пороги. Спереди лебедка под штатным бампером. Колеса 285/75R16 с вылетом +30 чиркают арки в поворотах, но думаю это поправимо путем тепловой обработки вкладыша и брызговика.

Что хочется: Небольшой лифт, минимально достаточный для отсутствия притираний этих колес. Спереди думаю поставить площадку для лебедки с защитой нижней части бампера. Это не целый силовик, общий вес с лебедкой не более 50-60 кг. Пружины и амортизаторы нужны, чтобы было мягче. Сейчас жестко. Спортивность на дороге не особо актуальна, я все равно езжу как улитка. Загружать машину не планируется. На православный Lovells денег жалко и есть опасение подделок при заказе через отдаленные конторы.

На drom есть вариант пружин Tough Dog с амортизаторами KYB Skorched4s. Но продавец упорно отказывается выдавать номера деталей, только "мамой клянусь все подходит, куча народу уже ставили". Каталоги KYB не содержат вариантов Skorched4s для NMPS. У меня подозрение, что могут идти 841006 и 845031 от совсем нового Спорта. Информации о взаимозаменяемости элементов подвески в Спортах 2го и 3го поколений найти не удалось.

Буду благодарен за предложения и советы.
был NMPS 2008 3.2 MT лифт, лебедка EWS 12000
лето Comforser CF3000, зима Kumho KC11 285/75R16
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22072
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 496 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение Жипер »

nersik писал(а):Пролистал по поиску и FAQ соответствующие темы. Там разумеется к единому мнению не приходят и полезных выводов для себя практически не получается. Поэтому решил сделать отдельную.

Что имеется сейчас: Pajero Sport New 3.2. Боди лифт 3 см. Пружины штатные с проставками, амортизаторы KYB Excel-G. Регулируемая тяга Панара, удлинители для тормозных и других шлангов уже стоят. Сзади силовик без калитки, запаска в штатном месте. Сбоку пороги. Спереди лебедка под штатным бампером. Колеса 285/75R16 с вылетом +30 чиркают арки в поворотах, но думаю это поправимо путем тепловой обработки вкладыша и брызговика.

Что хочется: Небольшой лифт, минимально достаточный для отсутствия притираний этих колес. Спереди думаю поставить площадку для лебедки с защитой нижней части бампера. Это не целый силовик, общий вес с лебедкой не более 50-60 кг. Пружины и амортизаторы нужны, чтобы было мягче. Сейчас жестко. Спортивность на дороге не особо актуальна, я все равно езжу как улитка. Загружать машину не планируется. На православный Lovells денег жалко и есть опасение подделок при заказе через отдаленные конторы.

На drom есть вариант пружин Tough Dog с амортизаторами KYB Skorched4s. Но продавец упорно отказывается выдавать номера деталей, только "мамой клянусь все подходит, куча народу уже ставили". Каталоги KYB не содержат вариантов Skorched4s для NMPS. У меня подозрение, что могут идти 841006 и 845031 от совсем нового Спорта. Информации о взаимозаменяемости элементов подвески в Спортах 2го и 3го поколений найти не удалось.

Буду благодарен за предложения и советы.
Я один не понял, что ТС хочет?
Чтоб не притирало? Так это вынос нужно увеличивать.
А лифт независимой подвески? Сколько можно эту глупость обсуждать?
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
nersik
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 10:54
Двигатель:: ZD30
Мой автомобиль(и):: Patrol Y61
Откуда: Москва
Откуда: Москва Богородское
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение nersik »

Хочет мягкий лифт комплект до +2". Очень желательно, чтоб не сильно просел. Или просел до "немного выше штатного".

Увеличение выноса, как мне всегда казалось, приводит к притиранию. Минимум терок на штатном выносе (для NMPS это +38).

Лифт независимой подвески конечно глуп без смещения подрамника. Поэтому до +2", чтобы без всяких проставок под шаровые опоры.
был NMPS 2008 3.2 MT лифт, лебедка EWS 12000
лето Comforser CF3000, зима Kumho KC11 285/75R16
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22072
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 496 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение Жипер »

nersik писал(а):Хочет мягкий лифт комплект до +2". Очень желательно, чтоб не сильно просел. Или просел до "немного выше штатного".

Увеличение выноса, как мне всегда казалось, приводит к притиранию. Минимум терок на штатном выносе (для NMPS это +38).

Лифт независимой подвески конечно глуп без смещения подрамника. Поэтому до +2", чтобы без всяких проставок под шаровые опоры.
У тебя рама есть,какой лифт подвески?
+2" - это ты перед на отбойники практически положишь - то есть не просто мягкость в помойку, а еще и управляемость.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
nersik
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 10:54
Двигатель:: ZD30
Мой автомобиль(и):: Patrol Y61
Откуда: Москва
Откуда: Москва Богородское
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение nersik »

Нормально там все с отбойниками и ходом вниз. У меня сейчас за счет проставок примерно такое поднятие.
Вопрос все же не про стоит или не стоит, а про выбор наиболее мягкого сочетания из пружин и амортизаторов, которых в принципе не мало.
был NMPS 2008 3.2 MT лифт, лебедка EWS 12000
лето Comforser CF3000, зима Kumho KC11 285/75R16
Аватара пользователя
lesnik5000
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 00:56
Двигатель:: 4D56U
Мой автомобиль(и):: PAJERO SPORT обр. 2010г.
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 373 раза
Поблагодарили: 371 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение lesnik5000 »

nersik писал(а):Нормально там все с отбойниками и ходом вниз. У меня сейчас за счет проставок примерно такое поднятие.
.
Нет там никакого поднятия. Все ограничено отбойниками. Прибавить немного ходов можно подрезав отбойники или проставкой между шаровой и рычагом. Это по легкому. Если интересует в основном мягкость хода, то аммо вперед хорошие надо ставить обязательно, а назад можно даже масляный аналог от 1 спорта, он дешевый. Пружины нормальные нужны и вперед и назад. С проставкой под штатные, это ерунда, уменьшение ходов на сжатие.
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение МШУ »

lesnik5000 писал(а):
nersik писал(а):Нормально там все с отбойниками и ходом вниз. У меня сейчас за счет проставок примерно такое поднятие.
.
Нет там никакого поднятия. Все ограничено отбойниками. Прибавить немного ходов можно подрезав отбойники или проставкой между шаровой и рычагом. Это по легкому. Если интересует в основном мягкость хода, то аммо вперед хорошие надо ставить обязательно, а назад можно даже масляный аналог от 1 спорта, он дешевый. Пружины нормальные нужны и вперед и назад. С проставкой под штатные, это ерунда, уменьшение ходов на сжатие.
Аааа,Саня,опередил про масляные амы :)
Таки да,все газомаслянные по сути приводят к жесткой подвеске.
Кстати,а передние стойки на спорта вообще бывают масляными односторонними???
2 nersik : звони Святу,больше чем уверен,что это последняя инстанция :)
ЗЫ имхо: при бодике и при саспеншен лифте,при вялых амах,езда будет очень блевотная...
т.е. даже в пробках перемещаться -будет тошнить от клевков :)
Как вариант- всё же ставить газомасляные амы,но катать на давление 1.7-1.8.
КМК,это самое бюджетное решение...да ресурс рези снизится процентов на 10,но не нужно будет методом тыка подбирать демпфирующие элементы. :)
ЗЫЫ Смайлик как то вкатил кому то 35" без бодика,на сток подвеске+проставки+ напильниГ :)
nersik
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 10:54
Двигатель:: ZD30
Мой автомобиль(и):: Patrol Y61
Откуда: Москва
Откуда: Москва Богородское
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение nersik »

Если интересует в основном мягкость хода, то аммо вперед хорошие надо ставить обязательно, а назад можно даже масляный аналог от 1 спорта, он дешевый. Пружины нормальные нужны и вперед и назад.
Вот, мне именно этого отсыпьте, пожалуйста. Что есть хорошие амортизаторы и пружины?

Под поднятием имеется ввиду высота машины на ровной поверхности.

Да, спереди подвеска ходит между отбойниками. Но обычно она ходит в меньших пределах, чем до удара в отбойник. Напомню, у меня не планируется тяжелый силовик и загрузка багажника кирпичами. Совесть позволяет сместить равновесное положение с соотношения хода вверх/вниз 50/50 на 60/40 или около того. Сейчас с проставками уменьшение хода вниз меня не особо напрягает, подвеска ни разу не лежит на верхнем рычаге. По многим отзывам к лифт комплектам через некоторое время они все равно утрамбовываются до стоковой высоты, если не ниже.

МШУ, спасибо. Я так понял, что нужны мягкие пружины и бодрые амортизаторы.
был NMPS 2008 3.2 MT лифт, лебедка EWS 12000
лето Comforser CF3000, зима Kumho KC11 285/75R16
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение МШУ »

nersik писал(а):
МШУ, спасибо. Я так понял, что нужны мягкие пружины и бодрые амортизаторы.
Да я,собсна,ничего толком и не предложил ::-[:
В чем "косячность " афтермаркет пружин-( напишу имхо)))))- пруток толще,пружина жестче и,емнип,кол-во витков меньше ,чем на стоке.
Это технологичнее и дешевле,чем свить длинную пружину,мягкую и с большим кол-вом витков....тем более,что на нмпс упираемся в тупик передних стоек с ограниченным по длине штоком.
Радикально= можно поставить обслуживаемые стойки типа фоксов и кингов с регулируемой нижней чашкой и возможностью настраивать ам процентовкой масла и давлением азота....но! это ооочень дорого,даже в "бюджетном варике от Амады. Кажись только Коля Партизан поставил на нмпс амады.
И кстати,жесткость подвески,в основном зависит от демпфирующих элементов,а не от упругих.
Достаточно снять амы с авты и прокатиться и принять это ,как аксиому.
Опять таки- газомасляные амы- двусторонние,т.е.работают как на сжатие,так и на отбой.
Однозначный маст хэв при агрессивной езде....
Чисто масляные-работают только на сжатие,т.е. вниз подвеска распускается исключительно за счет веса неподрессоренной массы.По тактильным ощущениям- на них повозка явно мягче.
Опять таки,все косяки с жесткостью полученной подвески,после втуливания афтермаркет "китов",идёт именно от диссонанса "лифта" независимой подвески.
Т.е. визуальный эффект от лифта получен,а работает подвеска через жопу.
Upd c выделенным тупанул,сорри, Т.е. наоборот- работают только на отбой.
Последний раз редактировалось МШУ 07 дек 2017, 14:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Саня
Сообщения: 6078
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 16:17
Двигатель:: 4D56
Мой автомобиль(и):: NEWшка
Откуда: Тверь 69
Откуда: Тверь 69
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 270 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение Саня »

МШУ писал(а):
ЗЫ имхо: при бодике и при саспеншен лифте,при вялых амах,езда будет очень блевотная...
т.е. даже в пробках перемещаться -будет тошнить от клевков :)
Сань, при чом тут бодик?
Аватара пользователя
lesnik5000
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 00:56
Двигатель:: 4D56U
Мой автомобиль(и):: PAJERO SPORT обр. 2010г.
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 373 раза
Поблагодарили: 371 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение lesnik5000 »

nersik писал(а):
Если интересует в основном мягкость хода, то аммо вперед хорошие надо ставить обязательно, а назад можно даже масляный аналог от 1 спорта, он дешевый. Пружины нормальные нужны и вперед и назад.
Вот, мне именно этого отсыпьте, пожалуйста. Что есть хорошие амортизаторы и пружины?

Под поднятием имеется ввиду высота машины на ровной поверхности.

Да, спереди подвеска ходит между отбойниками. Но обычно она ходит в меньших пределах, чем до удара в отбойник. Напомню, у меня не планируется тяжелый силовик и загрузка багажника кирпичами. Совесть позволяет сместить равновесное положение с соотношения хода вверх/вниз 50/50 на 60/40 или около того. Сейчас с проставками уменьшение хода вниз меня не особо напрягает, подвеска ни разу не лежит на верхнем рычаге. По многим отзывам к лифт комплектам через некоторое время они все равно утрамбовываются до стоковой высоты, если не ниже.

МШУ, спасибо. Я так понял, что нужны мягкие пружины и бодрые амортизаторы.
Понял ты не правильно. В заводском исполнении (у тебя + проставки) стоят мягкие пружины и бодрые аммо. А тебе нужны грузоподъемные пружины и мягкие аммо.
http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... Suspension
http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... +жесткости
Изучай, есть описания, отзывы, магазины, цены, партнамберы.
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение МШУ »

Саня писал(а):
МШУ писал(а):
ЗЫ имхо: при бодике и при саспеншен лифте,при вялых амах,езда будет очень блевотная...
т.е. даже в пробках перемещаться -будет тошнить от клевков :)
Сань, при чом тут бодик?
Сань,Ц.Т. доп. ушел вверх.
Аватара пользователя
Саня
Сообщения: 6078
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 16:17
Двигатель:: 4D56
Мой автомобиль(и):: NEWшка
Откуда: Тверь 69
Откуда: Тверь 69
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 270 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение Саня »

И от этого клюет чаще? Не заметил:))
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение МШУ »

Саня писал(а):И от этого клюет чаще? Не заметил:))
Ну у тя же не масляные амы.
Поставь дохлые,посмотришь.
Плечо увеличилось .Пусть даже при бодике в 30 мм,ЦТ поднялся на 10 мм.
nersik
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 10:54
Двигатель:: ZD30
Мой автомобиль(и):: Patrol Y61
Откуда: Москва
Откуда: Москва Богородское
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение nersik »

Изучай, есть описания, отзывы, магазины, цены, партнамберы.
Уже. О чем собственно сразу и указал.
Присоединюсь к мнению в пачке этих тем. Прочитал, никаких выводов для себя не сделал.

МШУ, про тюнинговые пружины не согласен. У них пруток толще, но и количество витков больше. Так что итоговая жесткость не факт что выше.
был NMPS 2008 3.2 MT лифт, лебедка EWS 12000
лето Comforser CF3000, зима Kumho KC11 285/75R16
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22072
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 496 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение Жипер »

МШУ писал(а):
Саня писал(а):И от этого клюет чаще? Не заметил:))
Ну у тя же не масляные амы.
Поставь дохлые,посмотришь.
Плечо увеличилось .Пусть даже при бодике в 30 мм,ЦТ поднялся на 10 мм.
Ну и что?
На клевки это никак влиять не будет.

А вот положение кнопочки - в моем конкретном случае :) - весьма и весьма влияет на кивки.
Я про регулировку жесткости амов. :)
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение МШУ »

nersik писал(а):
МШУ, про тюнинговые пружины не согласен. У них пруток толще, но и количество витков больше. Так что итоговая жесткость не факт что выше.
Пруф фото в студию! :)
Тут как то Денис Р выкладывал фотки сток пружин рядом с тюнячими- Там точно не больше витков и точно распущенная пружина меньше в длину,при этом шаг витка на взгляд такой же,как на стоке,посему делаю вывод,что витков меньше...честно,витки на фотках не считал :)
PS речь про передние пружины.
Последний раз редактировалось МШУ 07 дек 2017, 12:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение МШУ »

Жипер писал(а):
МШУ писал(а):
Саня писал(а):И от этого клюет чаще? Не заметил:))
Ну у тя же не масляные амы.
Поставь дохлые,посмотришь.
Плечо увеличилось .Пусть даже при бодике в 30 мм,ЦТ поднялся на 10 мм.
Ну и что?
На клевки это никак влиять не будет.

А вот положение кнопочки - в моем конкретном случае :) - весьма и весьма влияет на кивки.
Я про регулировку жесткости амов. :)
Юр,ОК,гипотетически,имеем авту с вялыми амами.Клюёт,но не сильно....Ставим на эту же авту бодик 100 мм.Амплитуда клевка увеличется,за счет увеличения плеча до ЦТ.
Ессно,при бодике в 30 мм,разницу можно и не почувствовать.
Но,по своим ощущениям,если не влезать в подвеску,то после бодика поведение машины меняется.Ессно более жесткие амы компенсируют повышенную валкость от лифта. :)
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22072
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 496 раз

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение Жипер »

МШУ писал(а): Юр,ОК,гипотетически,имеем авту с вялыми амами.Клюёт,но не сильно....Ставим на эту же авту бодик 100 мм.Амплитуда клевка увеличется,за счет увеличения плеча до ЦТ.
Ессно,при бодике в 30 мм,разницу можно и не почувствовать.
Но,по своим ощущениям,если не влезать в подвеску,то после бодика поведение машины меняется.Ессно более жесткие амы компенсируют повышенную валкость от лифта. :)
Я и при 6 см разницу не заметил.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Лифт и смягчение подвески NMPS

Сообщение МШУ »

Жипер писал(а):
МШУ писал(а): Юр,ОК,гипотетически,имеем авту с вялыми амами.Клюёт,но не сильно....Ставим на эту же авту бодик 100 мм.Амплитуда клевка увеличется,за счет увеличения плеча до ЦТ.
Ессно,при бодике в 30 мм,разницу можно и не почувствовать.
Но,по своим ощущениям,если не влезать в подвеску,то после бодика поведение машины меняется.Ессно более жесткие амы компенсируют повышенную валкость от лифта. :)
Я и при 6 см разницу не заметил.
По пенсерски ездишь? ::-D: :*VICTORY*:
Ответить

Вернуться в «В Бой, Подготовка автомобиля.»